4 июня 2012 года Комитет по охране здоровья проводит "круглый стол" на тему: «Аспекты правового регулирования производства, реализации и оборота чистой питьевой и минеральной воды в Российской Федерации»

04.06.2012

С Т Е Н О Г Р А М М А

 "круглого стола" Комитета Государственной Думы
по охране здоровья на тему: "Аспекты правового
регулирования производства, реализации и оборота
чистой питьевой и минеральной воды
в Российской Федерации"
 
Здание Государственной Думы. Зал 1004.
4 июня 2012 года. 12 часов.

Председательствует председатель Комитета по охране здоровья С.В.Калашников
 
Председательствующий. Уважаемые коллеги, в Государственной Думе есть один бич, он заключается в том, что назначается время какого-то мероприятия и народ, исходя из разумных представлений, приходит там за полчаса, за пятнадцать минут и сталкивается с тем, что к этому времени приходят все. А поскольку узкое горлышко пропускного режима, то и начинается проблема, что в течение потом часа ещё люди подходят потихоньку.
Я предлагаю начать наш "круглый стол". У нас "круглый стол" или парламентские слушания? "Круглый стол". А те, кто подойдут, они впишутся в тематику, тем более что здесь собрались неслучайные люди, и поэтому вписаться в тематику не проблема.
Коллеги, одним из первых программных заявлений нового министра здравоохранения Вероники Игоревны Скворцовой стало то, что необходимо создание глобальной профилактической среды. За этой фразой следует, по сути дела, новая концепция здравоохранения. То есть это даже не то, что было при Советском Союзе, когда превентивная медицина была определяющей, но и всем понятно ещё со времён Гиппократа, что легче предупредить болезнь, чем её вылечить. Это в слове "глобальном" заключается то, что это будет затрагивать всё, то, что человек пьёт, то, что человек питается, и в каком атмосферном окружении он живёт, какие микроэлементы попадают к нему и прочее, прочее, прочее.
Коллеги, понятно, что, если мы будем исходить из глобальной, из задачи здравоохранения, как создание благоприятной глобальной профилактической среды, то, по сути дела, нам придётся поменять многое и многое в существующих нормативных актах, касающихся здравоохранения.
И в связи с этим я считаю, что наш сегодняшний "круглый стол", посвящённый проблемам воды как важнейшего фактора профилактики здоровья, очень уместен и очень своевременен. Единственное, на что я хотел бы обратить внимание.
Сейчас о воде говорят все много, по-разному и так далее. Однако, что мы на сегодняшний день видим? Что нас сегодняшний день достойное место в проблеме водообеспечения населения, оно, по сути дела, закамуфлируется какими-то частными задачами, которые, кстати, тоже не решаются.
Любой "круглый стол" должен выйти на предложения по созданию определённых норм. Если речь идёт о Государственной Думе, то это, значит, мы должны выйти на предложения, которые регулируются не какими-то ведомственными актами, а именно законом.
Есть такие предложения, давайте создадим закон о воде. На мой взгляд, это, конечно, несколько такое обширное и неконкретное понимание проблемы воды. На самом деле, на мой взгляд, нужно много законов, которые регулируют обращение воды в данном случае в Российской Федерации.
Это и вопрос бутулированной воды, это вопрос разграничения лечебной и столовой воды. Это классификация воды, ну и много, много, много другое.
Говоря о воде, мы, конечно, не обойдём вопрос соли, взаимосвязанная вещь. И даже вот, например, я считаю, что норматив минерализации воды - это та норма, которая должна регулироваться законом, как, кстати, в Евросоюзе. И не так, как у нас устаревший ГОСТ, который позволяет при 1,2 минерализации вполне считать воду столовой.
Работа у нас строится следующим образом.
Первое. Это выяснение тех основных узловых проблем, которые на сегодняшний день есть в обороне питьевой воды, во всём их многообразии, многогранности, системности и связи с другими проблемами и так далее.
Второе. Это понимание наиболее существенных проблем, которые требуют неотложного решения.
Ну и третье. Это формулировка, на каком уровне возможно регулирование и решение той или иной проблемы.
Регламент у нас такой. У нас есть ряд записавшихся. Поэтому давайте предоставим каждому выступающему до 7 минут. Этого, я думаю, вполне достаточно, чтобы изложить основную концептуальную базу.
Вопросы выступающим я предлагаю задавать в конце. У нас есть такая технология, что мы сначала всех выслушиваем, каждый делает себе пометки, с чем он согласен, с чем он не согласен, что хотел бы сказать. А во второй части нашего "круглого стола" слово предоставить тем, кто ещё не записался на вступление, и будет свободная дискуссия в таком свободном режиме, в рамках которой можно ответить на вопросы докладчикам и высказать свою точку зрения. Если вы не возражаете, то тогда приступим.
И первый доклад, вернее, первое выступление, первое слово я хочу предоставить Владимиру Борисовичу Адилову, заведующему отделом курортных ресурсов ФГПУ, Российский научный центр медицинской реабилитации и курортологии Минздрава России "О столовой минеральной и природной воде". Кстати, коллеги, может быть, кто-то не знает, буквально несколько дней назад восстановлена специальность реабилитолога Минздравом. Ну, мы сразу начали возмущаться, как только это...
Да, пожалуйста.
Адилов В.Б. Дело в том, что я свое сообщение достаточно короткое, как мы говорили, подготовил в свете тех больших сообщений, которые должен был делать институт Сытина, и, наверное, целесообразно мое выступление поставить после них, потому что я буквально вот, очень коротко. Институт Сытина, Рохманина. Академик Рохманин или Михайлова должны здесь выступать, а потом уже, так сказать... У них более широкий, так сказать. Наверное, это будет правильно.
                . Ну, их нет.
Адилов В.Б. Тогда я буду их критиковать, а они не выступали.
(Идет обсуждение).
Ну, пожалуйста. Дело всё в том, что в течение достаточно длительного времени идет большой спор в научных кругах, который выливается и в широкую общественность и, самое главное, затрагивает производителей, о праве существования минеральных природных столовых вод. Что это такое минеральные природные столовые воды? И вот я постараюсь очень коротко в сфере данного времени вам доложить наше понимание этой проблемы.
В классических трудах ученых с мировым имени, Вернадского, Саваренского, Овчинникова и многих других, изложены основы наук о земле и о воде. Классификационные признаки происхождения воды, особенности формирования и изменения составов под влиянием геологических, гидрогеохимических и гидродинамических факторов. Природную воду подразделяют по признакам происхождения на атмосферные, ну, это метеорные воды, вода океанов, морей, рек, ледников - это поверхностные воды, и, наконец, в земных недрах находятся подземные воды. Среди подземных вод выделяют пресные воды, используемые для хозяйственно-питьевого водоснабжения, минеральные воды, имеющие лечебное значение, представляющие собой ценный, неподверженный антропогенному воздействию, изменяющему ее состав и свойства пищевого продукта, промышленные воды, используемые для извлечения из них различных компонентов, соды, соли, брома, йода и других, термальные воды, ... и, наконец, бальнеонологические воды, используемые для бальнеолечения.
Минеральные воды по своему назначению подразделяются на минеральные, природные, питьевые - для внутреннего использования, и бальнеологические - для наружного применения.
Минеральные природные питьевые воды - это подземные воды, добываемые из водоносных горизонтов или водоносных комплексов, защищенных от антропогенного воздействия, сохраняющие свой химический состав и относящиеся к пищевым продуктам. А при наличии повышенного содержания отдельных биологически активных компонентов, бора, брома, мышьяка, железа, йода, кремния, органических веществ или повышенной минерализации, оказывающие лечебно-профилактическое действие.
К природным минеральным водам не относят смеси подземных вод из водоносных горизонтов с различными условиями их формирования и их гидрохимических типов. Подземные воды различных гидрохимических типов, природные минеральные с питьевой водой или искусственно-минерализованной водой. Минеральные столовые воды - это воды с минерализацией до 1 грамма включительно. Не буду я останавливаться из-за экономии времени на лечебно-столовых водах и на питьевых лечебных водах.
Для определения, значит, данные определения по минеральной воде полностью согласуются с общепринятой терминологией и нашли своё отражение в вводимом в действие с 1 июля теперешнего года, вот мы имеем с вами ГОСТ-Р "Воды минеральные природные питьевые". Он прошёл достаточно длительную апробацию, принят и с 1 июля должен непременно выполняться. На его основе сделаны и находятся в стадии рассмотрения комиссией Таможенного союза требования к минеральным водам по безопасности.
Таким образом, воды минеральные природные столовые - это подземные воды, сохраняющие свой естественный состав и не подверженные водоподготовке путём катионного обмена, осмоса, воздействия каких-либо других компонентов. В отличие от существующих нормативных документов на минеральные воды питьевого назначения и упомянутый выше вот этот ГОСТ, "Вода питьевая", СанПиН, коротко, 111116, "Вода питьевая. Гигиенические требования к качеству воды, расфасованной в ёмкости", разрешает использование воды из любых источников её поступления и не ограничивает способы водоподготовки, в связи с чем возникает вопрос об экономической целесообразности затрат на строительство сложных водоочистных сооружений при реальной альтернативной возможности использования подземных вод в качестве минеральных природных столовых.
Необходимо отметить, ну, вот этот СанПиН, что в 2002 году, когда вышел данный СанПиН, его составители, а это в основном специалисты НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды имени Сесина, признают существование самих столовых вод, что сказано на странице 6.
Во-вторых, обратите внимание на пункт 3.1 данного СанПиНа, который весьма своевольно характеризует происхождение воды и который, по мнению специалистов, просто абсурден.
В-третьих, пункт 3.2 данного документа допускает для производства использовать любую воду и не ограничивать способы её водоподготовки в процессе розлива. В результате водопроводная вода из крана переливается в бутылки и при этом дорожает на много порядков, сравниваясь по цене с тем же объёмом высокооктанового бензина.
В-четвёртых, СанПиН подразделяет расфасованную воду на первую категорию нормы качества воды, вот приведены в таблицах 1 и 2 данного СанПиНа, значит, которые для воды первой категории практически полностью соответствуют ПДК для воды питьевой, за исключением восьми групп. А вода высшей категории, установлены другие нормы, более жёсткие. Ну, вот как они будут работать, вероятно, нам время покажет.
И наконец, в-пятых. Вот когда мы говорим о минерализации и о сухом остатке воды, хотелось бы здесь, чтобы наконец мы пришли к общему знаменателю. Нельзя отождествлять общую минерализацию и сухой остаток. Это разные вещи, и об этом знают специалисты химики очень хорошо. Ибо при выпаривании воды, при производстве и получении сухого остатка гидрокарбонат ... уменьшается наполовину. Значит, если мы имеем гидрокарбонатно, предположим, магниево-кальциевую воду и минерализация её будет 0,9 грамма, и она будет соответствовать, как её пишут. Но эту минерализацию установят по сухому остатку, то фактически мы будем иметь воду 1,2-1,4 грамма на литр.
Необходимо отметить, что в 1973 году Министерством пищевой промышленности СССР был принят ОСТ, вот этот ОСТ, воды минеральные, природные, столовые. Этот ОСТ работает, в нём, кстати, отражены 47 наименований вод. И в настоящее время такую воду разливают порядка 800 предприятий в России.
Спрашивается. Если не будет минеральной, природной, столовой воды, что же мы тогда будем иметь? Воду только питьевую? А вода питьевая отнюдь небезопасна. Вот я принёс вам для сравнения. Она разливается, в основном, вода питьевая, по различным техническим условиям. Вот у меня выписка из технических условий розлива: вода чистая природная, питьевая 1 категории "Бонаква", сертифицирована 26 июля 2010 года.
Так вот, во-первых, данная вода прошла ОСТ. Она разливается по СанПиНу 1116. Она прошла ОСМ. Что это такое? Значит, она стала дистиллированной. Затем стали её кондиционировать, вводить в неё различные добавки. Вот, посмотрите, какой список добавок сюда вводится.
Мало того, в этом списке три наименования указаны, вот они отмечены, которые вообще не имеют разрешений официальных Минздрава, как пищевые продукты. И это всё нам разрешает уважаемый СанПиН 116. Поэтому мы глубоко убеждены в том, что вода минеральная, природная, питьевая, столовая, которая отличается от обычной питьевой воды тем, что она, вот как её природа создала, так мы её и доводим до потребителя.
Возможна только чисто физическая фильтрация воды через фильтры. Всё. В противном случае мы предлагаем потребителю иметь воду, которая прошла значительную водоподготовку и, по сути дела, эта вода уже искусственно приготовлена в той или иной степени. Нужно нам это или нет? Наверное, потребитель это должен решать сам. Спасибо.
Председательствующий. Слово предоставляется Александру Сергеевичу Коновалову, генеральному директору объединения "Экокластер", и приготовиться Сергею Ивановичу ... Пожалуйста.
Коновалов А.С. Добрый день! То есть, нас, действительно, интересует эта тема, потому что она злободневная. И мы заинтересованы в том, чтобы, конечно же, до покупателя доходили, действительно, хорошие, качественные, натуральные продукты.
Так вот, если говорить... Можно следующий слайд? Если говорить о рынке питьевой воды, то вот, допустим, учёные посчитали, что, действительно, через 13 лет человечество может столкнуться с проблемой, при которой, действительно, её не будет хватать, потому что потребление сравняется с её ресурсами. И уже сегодня почти 700 миллионов человек во всём мире в 43 странах они испытывают крайнюю нехватку пресной питьевой воды.
Ну и то, что рост населения продолжается во всём мире - это очевидно. И объём воды будет только расти и расти год от года. И вода, ни для кого не секрет, что она, действительно, со временем станет таким стратегическим ресурсом и новой сферой влияния в мире.
На следующем слайде мы попытались показать вот такой график. То есть, специалисты подобрали все те кризисы, которые... риски и факторы кризисные, которые преобладают на сегодняшний день и которые могут быть в перспективе. И самое интересное то, что, оказывается, кризис нехватки питьевой воды, вот он показан в самом верху, выходит на первое место. Он даже опережает такие, казалось бы, известные факторы, как кризис терроризма или кризис там какой-то, крах каких-то систем (экономических, политических), то есть это тоже говорит о том, что тема очень и очень актуальная.
На следующем слайде мы показали вот такой график, вот карта мира, на которой указаны регионы, в которых пресной питьевой воды находится в том или ином достатке.
Ну и как видно, что наша страна, она обладает действительно богатейшими ресурсами пресной питьевой воды. И поэтому у нас есть все шансы стать одним из крупных экспортёров питьевой воды в те страны, где её катастрофически не хватает уже даже на сегодняшний день.
На следующем слайде, я вот привожу такую цифру о том, что вот учёные посчитали, что экономический потенциал гидроресурса страны, если в год взять в целом, он оценивается на сегодняшний день порядка 800 миллиардов долларов.
Это речь идёт о чём? О том, что вот есть, допустим, всевозможные виды реализации воды в том или ином виде, но это как бы такая, обобщённая цифра, может быть, она слишком приближённая, но тем не менее она очень существенная.
И мы считаем, что реализация питьевой воды из нашей страны, она, конечно же, должна идти, в первую очередь, как бутилированная питьевая вода, но, а также есть очень много примеров за рубежом, куда, допустим, доставляется вода в танкерах в те страны, допустим, страны арабского региона из тех стран, где этой воды достаточно. И, на наш взгляд, имеет смысл нам как раз занять эту нишу с тем, чтобы страна получала действительно дополнительный доход от реализации хорошей питьевой воды.
Ну и, конечно же, если говорить о виртуальной, так называемой, питьевой воде, вот следующий слайд, мы тоже попытались показать те цифры, которые касаются именно вот этого термина "виртуальная вода". Но в нашем представлении виртуальная питьевая вода - это та вода, которая используется в целом для потребления, для производства того или иного вида продукта.
Ну, допустим, на сегодняшний день 70 процентов питьевой воды тратится на сельское хозяйство, 20 процентов на промышленность. И только 10 процентов тратится на какие-то бытовые нужды.
И на сегодняшний день уже есть компании, в которых, допустим, прибыль от реализации питьевой воды, она сравнивается с прибылью, допустим, с аналогичной прибылью от реализации каких-то нефтепродуктов.
Опять же по данным из общедоступных источников мы увидели, что российский рынок минеральной питьевой воды ежегодно растёт на 14-15 процентов в год, это хорошие темпы. И, на наш взгляд, дальше он будет расти ещё более существенно. Но самое интересное, что всего один процент потребляемой воды россиянам соответствует действительно настоящим мировым стандартам качества воды. Потому что в том же Евросоюзе есть жёсткие стандарты, это касается, в том числе и органической питьевой воды. Потому что на сегодняшний день такой тренд во всём мире существует, что очень много людей, они, наконец-то, действительно начинают понимать, что есть какие-то продукты эксклюзивные, органические, которые произведены по принципам экостандартов.
Наши соседи, европейцы, они уже далеко ушли в этом плане вперёд от нас, у них рынок экопродукции в прошлом году составил более 20 миллиардов евро. У нас этот только-только рынок начинает оживать, начинает расти. И тем не менее, если говорить об этих мировых стандартах, то, конечно же, нам больше хотелось, чтобы в стране были приняты такие специальные какие-то законы на федеральном уровне, которые чётко обозначают, что является органическим продуктом, что является экостандартом и вообще, что является, какую продукцию можно называть экологически безопасной и на основании чего.
Так вот объём экспорта российской минеральной воды в 2010 году составил всего 2,2 миллиона декалитров. А, на самом-то деле, при общем объёме российского рынка, он у нас составил 465,3 миллиона декалитров, это большая цифра. Поэтому... Следующий слайд можно?
Конечно же, опять же это говорит о том, что у нас есть все перспективы, чтобы цифра экспорта вода, она каждый год росла всё больше и больше.
Но, если говорить вот о воде как сырье или звене технологической цепочки, то, конечно же, на мировом рынке в ближайшее время будет представлять ценность не сама вода как ресурс, а именно водоёмкая продукция.
На сегодняшний день известно, что самая водоёмкая продукция по своему потреблению является производство говядины. И вот мы, экопроизводители, стараемся внедрять какие-то энергосберегающие ресурсы, чтобы как-то снижать вот эту вот планку потребления воды. Это касается не только воды, а вообще других технологий. И чем больше у нас в стране будет внедрено энергосберегающих технологий, тем больше у нас останется энергоресурсов для того, чтобы мы могли получать продукцию с более низкой себестоимостью, чтобы потребители получали продукт хорошего качества по доступной цене.
Как я уже сказал, 70 процентов воды потребляет сельское хозяйство. Но примечательно то, что, допустим, те люди, вот из числа нашего объединения, кто занимается производством натуральной продукции по принципу органического земледелия и животноводства, они, конечно же, внедряют, допустим, такие технологии, как капельный полив. Это о чем говорит? О том, что в этом случае не загрязняются сточные воды, не загрязняются поверхностные воды, это говорит о том, что само место, где производится эта сельхозпродукция, оно будет отвечать повышенным требованиям экологической безопасности и чистоты, то есть я говорю о том, что всё-таки в нашей стране есть большая перспектива для тех производителей, кто встал на путь производства действительно органической продукции, хотя это нелегко. Это затратно, это выливается в дополнительные расходы, но тем не менее рынок есть, и, опять же, те наши соседи из Евросоюза идут по этому пути очень здорово. И обидно, что на сегодняшний день, если зайти в какой-то крупный супермаркет, который торгует, допустим, биопродуктами, там все полки в магазине заставлены, как правило, импортной продукцией, хотя у нас есть все шансы для того, чтобы поменять эту ситуацию. Есть очень много производителей, которые готовы встать на этот путь, но в этом случае несовершенство законодательства, оно, конечно же, мешает им принять решение. И если брать тот же Евросоюз, то там есть дотации для производителей органической продукции, есть госзаказы для школ, для детских садов, всё это, конечно же, очень интересно.
Ну и следующий слайд. Это говорит о том, что рынок органических экопродуктов, он даже растет с большими темпами, чем рынок реализации питьевой воды. Вот в прошлом году он вырос в целом мире на 20 процентов. И для того чтобы в нашей стране действительно развивалось сельское хозяйство, уже есть примеры хороших продуктов, которые уже и сертифицированы, в том числе, по принципам органики. Но дело в том, что это очень дорогостоящее, и те западные компании, которые пытаются проводить такую органическую сертификацию у нас в стране, они, конечно же, берут и очень большие деньги за это, и, самое главное, что там в чистом виде протекционизм возникает, потому что они рекомендует нам, экопроизводителям, приобретать корма у тех производителей, которые являются их партнерами. Поэтому тут ситуацию, нам кажется, можно исправить. Если у нас будет выстроена вся цепочка от производства семян до производства готовой продукции, включая переработку, и мы это будем контролировать в рамках нашей страны, на основании наших законов, вот тогда покупатель действительно будет получать хороший, качественный продукт в том количестве, в котором ему это интересно. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Прежде чем предоставить слово академику Тотеляну, я вынужден, к сожалению, уйти, у меня Совет Государственной Думы. А я хотел бы сделать некий комментарий.
Коллеги, я подозревал, что тема воды, она необъемлема, как и мировой океан. Но у нас есть конкретная заданная структура проблематики.
Проблематика первая. Луи Пастер говорил, что 90 процентов своих болезней мы выпиваем с водой. Проблема одна. Это недопущение вредных веществ через воду, которые напрямую связаны с ухудшением здоровья человека.
Тема вторая. Замечательно вы сейчас говорили о том, что мы действительно имеем экспортный потенциал воды, но мы имеем и более глубокую проблему - российское население пьёт то, что пить нельзя. И ни о какой профилактике говорить при наличии нашей системы централизованного водоснабжения не приходится. И об этом надо говорить. Нужно говорить о совершенно инфицированных трубах, нужно говорить, нужен ли нам фтор в воде, потому что мы по кариесу впереди планеты всей, когда как есть страны, где, вообще, кариеса нет, из-за того, что вода фторируется. Нужно говорить о системах очистки воды. Давно уже ВОЗ осудил систему очистку воды через хлорирование, мы продолжаем это делать, хотя есть современные, совсем другие методы. Мы сейчас не говорим, сколько это будет стоить. Мы должны сказать, к чему приводит то, что мы это не делаем. Там уже посчитать можно.
Особая статья - это бутилированная вода. Конечно, стратегически в перспективе никуда мы от нее не уйдем. Когда вода начнет продаваться по 100 грамм, то никуда мы не денемся от упакованной воды. Но, слава богу, сейчас это ещё, наверное, на ближайшие 10-летия нам не грозит. Однако понятно, что потребление бутилированной воды, оно увеличивается. И здесь нужно наведение порядков. Здесь и возможен регламент, здесь нужно, наконец-то, однозначно, именно медицинское сообщество должно ответить, уровень минерализации столовой и, по определённым характеристикам, специальной воды. Ведь, ну что, все считают, "Боржоми" - это хорошо, "Ессентуки" - это хорошо, а то, что "Ессентуков" уже нет как таковых, чтобы знали специалисты, об этом мы забываем.
Ну и, наконец, я не думаю, что это предмет "круглого стола", но сейчас всё больше и больше наука нам подкидывает информации о физических свойствах воды. И я думаю, что одним из возможных решений нашего "круглого стола" была бы запись, что Академии наук необходимо развивать это направление, поскольку сейчас уже отмахнуться от физических особых свойств воды невозможно, достаточно большая экспериментальная накоплена база. А это не сегодняшний день, но этим надо заниматься.
Коллеги, у нас стоят очень актуальные вопросы сегодняшнего дня. Из-под крана воду в Российской Федерации пить нельзя, по крайней мере в абсолютном большинстве мест. Мало того, и бутилированную воду тоже нельзя в некоторых случаях пить. И вот здесь-то вот, конечно, наши задачи очень остро стоят. Я считаю, что вот мы результатом нашего "круглого стола", по крайней мере, должны сделать список тех нормативных актов, которые актуальны сегодня.
Вы извините, я должен уйти, я передаю Сергею Ивановичу Фургалу, председателю подкомитета по здоровому образу жизни, бразды правления. Спасибо большое.
                    . Можно маленький комментарий? Как производители "Ессентуков"?
 
Председательствует член Комитета по охране здоровья С.И.Фургал.
 
Председательствующий. Сейчас будет, сейчас, подождите. Я думаю, здесь имелось в виду не в том плане, что их нет, они есть, они никуда не делись. Другое дело, что продают в магазинах. То есть под видом "Ессентуков" очень много стали продавать воды, которая от "Ессентуков" отличается, наверное, как, я думаю, что предыдущий ведущий, он это имел в виду. Сейчас слово предоставляется Виктору Александровичу Тотеляну, это наш руководитель Академии наук, руководитель... Правильно как? НИИ питания.
Тотелян В.А. Уважаемый Сергей Иванович, глубокоуважаемые участники "круглого стола"!
Вопрос представляется чрезвычайно важным. Вот наш председатель обозначил главные вопросы, но их гораздо больше. Готовясь к этому "круглому столу", я нашёл цифры, значительно превышающие 800 миллиардов потенциальной возможности. Где-то 1,2-1,4 триллиона долларов наш потенциал для экспорта воды, питьевой воды, столовой воды в близлежащие регионы, где уже сейчас испытывают крайний дефицит питьевой воды, и улучшения там, конечно, не предвидится. Мы по ряду причин этот потенциал используем с самым низким возможным коэффициентом полезного действия для нас.
Те вопросы, которые поставил Сергей Вячеславович, они очень актуальны. Я бы на первое место поставил вопрос водосбережения, то есть сберечь то, что мы ещё не испортили, сохранив вот эту классификацию, сохранив столовые воды как воды, нетронутые человеком и не испорченные человеком, и которые имеют определённую специфику, но они имеют и стабильный состав минеральных веществ. Они могут использоваться и рекламироваться, и продаваться для различных целевых групп населения.
Второй вопрос, который очень важен, законодательная основа предотвращения и создания системы предотвращения фальсификации. Разные данные, иногда говорят, что чуть ли не 70 процентов воды бутилированной, которая находится в обороте на рынке, она фальсифицирована. Вмешивается человек, меняет, очищает обычную воду питьевую из водопровода, добавляет отдельные минеральные компоненты и продают под видом разных раскрученных уже брендов. Это недопустимо, но это есть на нашем рынке.
Конечно, нужна гармонизация с международными требованиями. Не надо открывать Америк, не нужен монополизм в этой области и европейская база именно по контролю различных вид вод. Она чётко сформулирована, научно обоснована. Чётких обоснований, вот таких делений и требований у нас хотя и есть, но иногда они завышены. Но они, по крайней мере, требуют пересмотра и достаточно серьёзной гармонизации и в рамках нашего сотрудничества - это Таможенный союз, это Азиатско-Тихоокенский, и, конечно, Европейский союз, это то, что требует близко к нам, и, конечно, должны быть гармонизированы.
Большая работа в этом плане, в частности, по пищевым продуктам, она прошла, она завершилась. И мы нашли консенсус. Было трудно, с чем-то мы соглашались, с чем-то не соглашались, но такую общую базу согласовали и особенно это важно, конечно, при вхождении в ВТО. Если мы оставим эту нишу нетронутой, у нас будут проблемы уже в ближайшее время.
Ну и, конечно, нам нужно с вами составить по этим всем направлениям предложения для законодательной базы. И здесь у нас есть коллеги, которые находятся в составе этого комитета. В частности, Сергей Иванович возглавляет направление: "Профилактика здорового образа жизни", вернее, "Формирование здорового образа жизни и профилактика неинфекционных заболеваний".
Вода здесь занимает одну из ключевых позиций. И недавно, апрель месяц 2011 года - Московская декларация, в ноябре - Генеральная Ассамблея ООН, там всё это подчёркнуто и написано, это главный удар. И создание такого подкомитета в системе Комитета по охране здоровья является очень важным. Мы должны всячески поддержать и дать пищу для работы этого комитета. Вот одна из первых составляющих этой пищи - комплекс законов, как предлагал председатель, по водам: питьевым, столовым и лечебным. Всё. Спасибо.
Председательствующий. Я со своей стороны хотел бы сразу сделать, наверное, ремарочку. Сегодня мы "круглый стол" проводим именно с одной задачей - выявить болевые точки в нашей проблеме водообеспечения страны. Мы хотели бы сегодня на "круглом столе" выявить болевые точки по минеральной воде. Потому что, с нашей точки зрения, всё, что происходит сегодня с минеральной водой в Российской Федерации, не поддаётся никакому логическому осмыслению.
И мы готовим, собираемся готовить большой техрегламент, который будет касаться как чистой питьевой воды, так и минеральных вод. То есть, назрела необходимость законодательно отрегламентировать или отрегулировать производство, название и реализацию воды.
Следующее слово предоставляется академику Российской академии наук, академику Российской академии сельскохозяйственных наук, члену Совета по науке при Президенте Российской Федерации Скрябину Константину Георгиевичу.
Скрябин К.Г. Спасибо большое, Сергей Иванович.
Я очень хорошо понимаю, что вообще дьявол-то в мелочах заключается. И поэтому, конечно, принципиально важна эта система регулирования, система характеристики воды и так далее.
Но позвольте мне чуть-чуть... Мне очень понравилось выступление, которое было сделано перед Виктором Александровичем. Потому что, знаете, Римский клуб, который заседал несколько месяцев тому назад, он сказал, что человечество не выживет, если оно не решит три проблемы.
Первая проблема - это проблема народонаселения, потому что нас будет 7 миллиардов, потом - 8, потом - 9.
Вторая проблема, это проблема воды. И третья проблема, это проблема энергетики, потому что кончатся нефть и газ, ну, и сланцы, ничего. То есть у нас есть огромная проблема, это проблема воды, перед человечеством. И 70 процентов этой воды тратится на сельское хозяйство в самом деле. Мы мало это понимаем, мы говорим о том, что нужно делать какие-то вещи, связанные с характеристикой качества, что на 200 процентов правильно, и нельзя отравой поить людей, и так далее, я два слова потом об этом тоже скажу, какие есть современные принципиальные подходы.
Но я очень боюсь, это вот некий спор с докладчиком, о том, что модное слово "экологическая и биопища", она приводит к тому, что, если вы посчитаете, что затраты воды при производстве этого модного, при производстве, вы сами это сказали, оно для коммерсантов выгодно, потому что ... биопища, она стоит в 2 раза дороже, этого нельзя делать для 7 миллиардов. Поэтому существует принципиально новая наука сегодня, существуют биотехнологии, которые решают проблему.
Мы должны создавать новое сельское хозяйство, которое будет засухоустойчиво. Мы должны создавать новые сорта, которые не будут использовать гербициды и пестициды, потому что таким образом мы не будем загрязнять воду, которая используется. Я не люблю цитировать американцев, но в Америке за счёт новых технологий они уменьшили использование воды в сельском хозяйстве на 18 процентов за последние 7 лет. Понимаете?
То есть неким глобальным образом и крайне осторожно, понимаете, мы такие даём всякие слова, там генно-модифицированный, биологический, экологически чистый, да, пугаем народ, в то время как некую продуманную историю всё-таки надо нам, вот нашему сообществу создать, потому что, конечно, через 10 лет потенциал продажи воды будет не меньший, чем нефти и газа. Это несомненно. А у нас соседи какие классные, правда, да? Весь юг. То есть мы можем быть действительно страной, которая будет продавать воду, а скоро и воздух. Нет, я не шучу, это действительно, это прогноз 21 века, 22 века.
                        . (Не слышно.)
Скрябин К.Г. Ну, конечно, да, вода, воздух. И если мы сейчас правильно к этому подойдём, то у нас самое большое количество леса, это значит, что как бы это хорошие источники воды, это как бы концептуальные вещи. Это вот первое, что я хотел сказать, что давайте мы в рамках обсуждения воды всё-таки где-то пометим, ... в мелочах, я согласен, что нужно иметь правильные, вот мне показывают сейчас, что есть половина фальшивого "Боржома", половина фальшивого "Нарзана", мы все это знаем. И вот пьёшь воду и думаешь каждый раз: последний раз или нет ты её пьёшь. Но эту глобальную вещь нужно решать.
И вторая вещь, очень важная, мне кажется, это анализ воды. Сейчас существуют принципиально новые технологии анализа. Потому что произошла революция последняя, я могу сказать, даже полгода, год, ну, если вам интересно, я вот один пример скажу. Мы несколько месяцев тому назад проанализировали воду в Байкале. Есть современный метод, когда вы можете взять маленькую пробу воды и определить там за 2 дня все микробы, которые там живут. Мы нашли 80 новых видов не описанных ранее просто в мире микробов, которые там живут.
Это современные технологии, которые делаются. Поэтому вот то, что Виктор Александрович, его институт, его коллеги под его руководством сделали с анализом пищи, с анализом генно-изменённых вещей, и так далее, новые технологии, которые есть, их, конечно, нужно было бы внедрять для анализа воды, для анализа... Это можно сделать рутинно, а если это делается рутинно, то это становится крайне дёшево.
Вот я бы обратил внимание на науку и на некие глобальные вещи, опустив их сразу на уровень частностей, а новые методы обязательно нужно вставить нам в развитие. То, что сказал Сергей Вячеславович по поводу структуры воды, это немножко опасный такой вопрос, потому что как бы волшебная вода и так далее, и так далее, я в это не очень верю, да. А то, что современные методы нужно обязательно использовать, тем более что 24 апреля премьер-министр подписал большой документ по развитию биотехнологий в стране у нас. У нас есть программа развития биотехнологий.
У нас будут 7-го числа только про ГМО слушания, да? Будут... И расширенные будут. Понимаете... И скажите о воде обязательно там. То есть там должна быть обязательно отдельная часть, как использование биотехнологий для решения проблемы воды. Если мы этот вопрос не поднимем сейчас на уровень...
Вы понимаете, что произошло? Вот если вы читали последние два дня, то мы теряем цену нефти, потому что американцы начинают продавать сжиженный газ, потому что они сами используют сланцы. И это чистая наука. Получение газа из сланцев - это абсолютно чистая наука. То же самое они будут делать с водой. И мы будем, имея самые большие запасы, иметь. Поэтому обратите на это, пожалуйста, внимание.
Спасибо.
Председательствующий. Мне бы сейчас хотелось предоставить слово, кто желает у нас выступить. Особенно это касается минеральной воды. Но одна просьба. Перед выступлением, пожалуйста, представляйтесь для стенограммы, чтобы у нас было понимание.
Петров Д.Ю. Добрый день!
Петров Дмитрий Юльевич - руководитель Союза производителей безалкогольных напитков и минеральных вод.
Я бы хотел остановиться на, собственно, теме, заявленной теме сегодняшнего нашего "круглого стола": "Аспекты правового регулирования производства питьевой и минеральной воды".
Дело в том, что вот и Сергей Иванович говорил о законодательном регулировании. Но на сегодняшний момент, строго говоря, законодательное регулирование и питьевой, бутилированной, и минеральной воды практически невозможно, потому что Россия ограничила себя обязательствами по Таможенному союзу. То есть теперь все требования обязательные к питьевой, бутилированной и природной минеральной воде могут устанавливаться только на уровне Таможенного союза. И это первый аспект. И в этой связи технические регламенты национальные не принимаются.
И второй аспект - это вступление в ВТО, которое с 1 июля, наверное, состоится. Вот как только это произойдёт, то мы обязаны будем гармонизировать отечественные требования с требованиями международными. Потому что нормы ВТО допускают отклонение от международных требований, но при этом такие отклонения, они должны быть обоснованы.
Значит, что мы имеем на сегодняшний момент?
Прежде всего, хочу сказать, что с 1 июля вступает в силу национальный стандарт на природные минеральные воды, о котором вот уже Владимир Борисович говорил. Значит, разработчики этого стандарта мы и научное учреждение - это Российский научный центр восстановительной медицины и курортологии.
Разработка этого стандарта велась пять лет. Приступили мы к нему в декабре 2006 года. Приступили потому, что проанализировали ситуацию с фальсификатом на минеральные воды. И пришли к выводу, что главная проблема - это несовершенство нормативно-правовой базы. То есть та база, которая действовала на тот момент времени, отчасти она действует и сейчас, она фактически не позволяла привлечь производителей фальсификата к какой-либо ответственности и не давала реальных инструментариев для контроля и надзора.
Не буду останавливаться глубоко. Скажу, что принятие стандарта встречало колоссальное сопротивление. К сожалению, вот предыдущий состав комитета нам помощи не оказывал. Строго говоря, и помощь не оказывал и не препятствовал. Поэтому, в общем-то, это было фактически сделано на энтузиазме добросовестного бизнеса и добросовестной науки.
Кстати, и сейчас, несмотря на то, что стандарт принят в апреле прошлого года, ещё продолжаются попытки его оспаривать. Вот, в частности, сегодня будет очередное заседание в суде по попытке отменить положение этого стандарта.
С принятием этого стандарта ситуация реально начала улучшаться. То есть, если мы год назад имели, больше года назад имели порядка 30 процентов фальсификата на рынке по нашим оценкам, по отдельным водам это больше, в частности, по "Ессентукам" и по "Славянской" "Смирновской", то есть количество фальсификата оценивается около 50 процентов. То сейчас ситуация реально начала меняться. То есть сейчас я вот точно, совершенно со всей определённостью могу сказать, что на рынке не более 20 процентов фальсификата в целом, по "Ессентукам", "Славянской", "Смирновской" меньше половины, это точно. Потому что мы уже знаем ситуацию, те, кто разливал фальсификат, они в преддверии вступления в силу стандарта, они, собственно говоря, от него, уже от этой практики отказались. То есть ситуация начала улучшаться. Но это не значит, что она уже совсем хорошая, но и ещё достаточно далеко до той ситуации, которую мы считаем оптимальной.
Естественно, понимая, что в целом мы фальсификат, наверное, не сможем побороть до конца, но, если мы выйдем там на цифру 5 процентов, это уже будет, конечно, совершенно иная ситуация.
Теперь, что касается вопросов безопасности. Прежде хочу сказать, что нам неизвестны случаи отравления природной минеральной водой, хотя наши требования отечественные до вступления в силу стандарта, они мягче, чем зарубежные, чем Кодекс элементариус просто в силу того, что это природный продукт. И, если он не фальсифицирован, то это, собственно говоря, там и травиться особо нечем.
Строго говоря и с бутилированной питьевой водой ситуация тоже достаточно благополучная, вот там лет за 10-15 нам известны случаи даже не отправления, и выявления органами Роспотребнадзора факторов несоответствия по микробиологии, непатогенной микрофлоре, что не представляет опасности для здоровья человека.
Поэтому в части безопасности я тут вот не соглашусь с одним мнением, что у нас всё очень плохо. Повторюсь, что нам неизвестно случаев отравления как минеральной водой, так бутилированной питьевой, естественно, в разумных потреблениях, при разумном уровне потребления.
Отдельной темой разговора заслуживает столовая минеральная вода. Вообще, строго говоря, в мировой практике нет такого деления, если брать международные документы, как то Кодекс элементариус, европейские директивы, такое было принято в Советском Союзе. Напомню, что минеральные воды делятся на три категории: столовые, лечебно-столовые и лечебные.
При этом в советское время просто возник стереотип, что под природной минеральной водой понимается вода лечебно-столовая и лечебная. Потому что, тогда столовая минеральная вода и бутилированная питьевая вода, она выпускалась на рынок, но её было настолько мало. Она поставлялась в регионы, куда невозможно было обеспечить нормальное водоснабжение, обеспечить людей безопасной водой.
Вот туда такая вода поставлялась, о её существовании, собственно говоря, знал очень ограниченный круг людей, меньше 1 процента на рынке. А вот когда началась рыночная экономика, то люди поняли, что то, что они пьют из-под крана это не всегда безопасно. Поэтому вот этот сегмент рынка, он начал активно развиваться.
Чем отличается природная минеральная вода и бутилированная питьевая вода? В мировой практике это Кодекс элементариус, это около 170 стран мира, примерно. То есть везде понимание одно и то же.
Природная минеральная вода - это вода исключительно подземная, которая разлита в бутылки вообще либо без обработки какой-либо, либо с минимальной степенью обработки, которая не меняет её исходных природных свойств.
То есть задача государства обеспечить условия для изготовителя, чтобы они доносили природную минеральную воду до потребителя в неизменном виде, то есть то, как её создала, собственно, природа. Что касается...
И второе условие. Это должна быть исключительно подземная вода.
Что касается бутилированной питьевой воды, то здесь мировая практика никак не ограничит изготовителя в способах обработки. То есть что хочешь с этой водой делай, что угодно туда добавляй, удаляй, главное, чтобы она только соответствовала критериям безопасности и ничего более. Поэтому, естественно, что природная минеральная вода считается, ее потребление считается более полезным для организма, для здоровья человека, потому что это в силу того, что это природный продукт. Но это не значит, что нужно каким-то способом ограничивать потребление и бутилированной питьевой воды, потому что в силу того, что ее можно каким-то образом обогатить, например, йодом, и это будет полезно для определенной категории населения. То есть и тот, и другой продукт, он должен иметь место на рынке, и потребители должны иметь возможность выбора.
И вот возникает проблема столовой минеральной воды, да, потому что долгое время, ну, по крайней мере, когда мы начали разработку национального стандарта и технического регламента, на тот момент производитель должен был соблюдать требования и к той, и к другой воде, то есть фактически портить природную минеральную воду, обрабатывать ее, чтобы она соответствовала определенным критериям. Это вот, возвращаясь к тезису ..., о рациональном использовании воды и водосбережении. То есть та нормативная база, которая действовала, она этому никак не способствовала. Поэтому, наконец, мы в новом национальном стандарте четко написали, что есть что, и, надеюсь, что и в этом вопросе тоже будет, наконец, поставлена точка, чтобы, наконец, четко отличали мы, что есть природная минеральная вода, и что бутилированная питьевая.
Дальнейшее развитие событий, я думаю, что нормативная база, по крайней мере, на национальном уровне, она адекватна, она готова, с 1 июля вступает в силу. Теперь задача - обеспечить эффективный контроль за ее соблюдением. Это вопрос уже к органам Роспотребнадзора. К сожалению, Ирина Викторовна сегодня не присутствует, хотя заявлена здесь. Поэтому от того, насколько в дальнейшем Роспотребнадзор будет эффективно за этим следить, тем у нас будет меньше фальсификата, и вода на наших прилавках будет более качественной. Спасибо за внимание.
                     . (Не слышно).
Петров Д.Ю. Повторюсь, что природная минеральная вода - это исключительно вода природная, не обработанная, с минимальной обработкой. То, что говорится об искусственной минерализации, уже не может являться природной водой и не может называться природной минеральной водой. То есть эту воду можно рассматривать либо как бутилированную питьевую воду, либо как безалкогольный напиток.
                    . (Не слышно).
Петров Д.Ю.  Если я вас правильно понял, что, наверное, не совсем нам сегодня удастся подогнать воду под техрегламент, да, ввиду того, что   у нас сегодня, мы вступаем в ВТО, создаем Таможенный союз, но тем не менее, как вы видите, решение тогда проблемы... С одной стороны, мы четко понимаем, что такое природная минеральная вода, да, но при этом на прилавках магазинов мы можем увидеть, ну, кто как угодно может написать, там "Святой источник", не святой источник, природная, неприродная, минеральная вода... И покупатель или потребитель, он на самом деле очень путается, то есть понять очень сложно, где и какая вода. То есть всё-таки я думаю, что здесь необходимо вводить жесткие техрегламенты, ну, примерно, как по молоку, как сегодня готовится техрегламент по соковой продукции, где разрешить или запретить, четко регламентировать, что нужно писать на бутылке, что мы продаем.
Но я хочу сказать, что это регулируется по закону "О техническом регулировании" и по соглашению "О техническом регулировании". До тех пор, пока не вступили в силу технические регламенты, действуют нормативно-правовые акты, в том числе положение стандартов в части безопасности и в части не введения потребителей в заблуждение. Поэтому сейчас в независимости от фантазийного наименования, бренда, да, продукта, изготовитель обязан указывать - бутилированная питьевая вода, если речь идет об обработанной воде, либо природная минеральная вода, если речь идёт о минеральной воде. И это, действительно, сейчас делается так. То есть в этой части, по нашим оценкам, обмана потребителей, практически, нет. Если есть, то это очень небольшая доля рынка.
Гораздо актуальнее проблема именно фальсификата минеральных вод. Вот здесь, да, здесь проблема есть. И её решение мы видим, прежде всего, в эффективности действий Роспотребнадзора даже не в части безопасности, а в части, во второй части, в части защиты прав потребителя.
Остапенко Н. Остапенко Наталья, научный сотрудник отдела курортных ресурсов медицинской реабилитации восстановительной и спортивной медицины.
Я просто вам хочу пояснить, что техрегламентов нет общих на все воды. Дмитрий Юрьевич рассказал про стандарт чисто на минеральные воды. То, о чём задаёте вопрос, - это регулируется другими национальными стандартами на бутилированные СанПиНами, которые у нас продолжают действовать. А общего документа на воду, куда входили бы все категории вод, его просто нет ни в России, ни в Таможенном союзе, нигде. Поэтому вот эти национальные стандарты, о которых рассказывал Дмитрий Юрьевич, они просто-напросто никаких не касаются искусственных минерализованных вод. Они как были, так и есть по действующим российским стандартам другие.
Кондратьева А.М. Кондратьева Алёна Михайловна, Союз производителей бутилированных вод, президент.
Я несколько таких фраз, коротко. Хотелось бы коснуться отношения Америки к воде, потому что раз уж мы немножко затронули, так как они стали беречь нефтяные продукты, - это то же самое касается воды. Я не знаю, был ли кто-то в ближайшее время в Америке или в Канаде, то там это то, что, в принципе, ждёт скоро Европу и, может быть, к нам придёт лет через 10. Как правило, мы немножко отстаём.
Также то, что в Америке 10 лет назад стали создаваться коммюнитеты ... - это защита окружающей среды, охрана и безопасность - это прекрасно. Потому что они пришли, на самом деле стали делать дело. И это дело, оно вот и здесь, это экопробка, стали экономить пластмассу. Потому что это продукты, которые не подлежат распаду более 80 лет. Это отказ от бутилированной воды. Конечно, это угроза для производителя и там идёт борьба, такая, сейчас, практически, открытая. Потому что многие штаты просто приняли решение и запретить поставку бутилированной воды в муниципалитеты, в государственные организации. В Канаде на всех плакатах была нарисована бутылка, которая была закрыта крестом, и там призывают людей пить воду из крана.
Конечно, для нас это нерешимая проблема на сегодняшний день, но это бережёт ресурсы. Они посчитали, что, то, что вода берётся из источников, энергоресурсы, затраты, строительство заводов, доставка воды, машины, то есть американцы любят всё считать. И расход ресурсов планеты очень сильно зависит от этого. Наверное, вот этот путь... И они гордятся этим. В ресторан, когда вы придёте очень дорогой, вам подадут графин и будет везде написано: ... вода из крана, вода из крана. Её нет в бутылках.
В Европе многие страны цивилизованные тоже сейчас стали задумываться об этом. На смену кулерам, которые с бутылкой воды, я представляю как раз кулерный бизнес, и он динамично развивающийся. Был и 20 и 30 процентов прирост в самом начале, как обычно бывает. Сейчас, конечно, не 15 и не 14, гораздо меньше по всей стране после кризиса.
И, казалось бы, нужно отстаивать интересы своего бизнеса, лоббировать их, но согласимся с тем, что происходят нарушения, связанные с отсутствием нормативов жёстких. Я знаю компании, которые вместо того, чтобы пробки утилизировать, они их просто сжигают не задумываясь, а это огромное количество, это огромное количество выбросов. Потому что им просто лениво решить эту проблему и трудно утилизировать бутылку, трудно утилизировать пробку. А это всё остаётся. Мы знаем, что мы выпьем воду, а куда-то эта бутылка денется?
И, наверное, многие смотрели в Интернете этот жуткий остров размером с Украину, глубиной 30 метров, который состоит из мусора, который весь скрутился. Сами океаны участвовали в этом. И тоже планета должна решать эту проблему, но о ней не говорят. Не говорят с детьми, не говорят с населением, нет жёстких стандартов для производителей воды.
Вот нас ещё пугает одна проблема. Я, может быть, так сейчас, потому что не готовилась, не должна была приехать, повезло, на самолёт вовремя поменяли билеты.
Проблема, которая волнует многих в города, это бюветы так называемые. Это когда бойлеры стоят с водой и из них продают воду на разлив. Каждый из нас... А люди не понимают. Люди... Вот сейчас все люди знают, даже дети, что, правильно мы говорим, воду из крана пить нельзя. Раз воду из крана пить нельзя, я начинаю немножко зарабатывать, я начинаю думать о своём ребёнке и заботиться, и бегу покупать воду. Я занята в своём бизнесе в каком-то или на своей работе, и я не могу знать всех тонкостей, культура должна приноситься ещё из вне, какая вода хорошая, какая плохая. Вот сейчас поставили воду, написали на ней: чистая, питьевая, артезианская, и продают в полиэтиленовой бутылке на вынос. То есть тут же купишь бутылку за 25 рублей пятилитровую, тут же тебе нальют из кранчика. Мы, как профессионалы, понимаем, что где-то её разлили.
Вот вообще вода может быть идеальной, хорошей. И загрязнение в 90 процентах случаев становится по вине человека в процессе производства, в процессе разлива, в процессе доставки.
Почему вот эти стандарты важны, стандарты отраслевые именно, которые регламентируют все пути производства воды от начала до конца? Потому что, опять я вот сейчас с бюветов перескачу, вы пьёте из кулера воду, она прекрасная в бутылке, но когда вы пьёте её из кулера, который вы не отдавали на очистку более полугода, вы пьёте грязную воду, плохую.
И мы можем не говорить сегодня об отравлениях, но мы знаем все, что это накопительный эффект, что получать... вы не хотите пить воду и платить деньги и получать вот эту массу бактерий, которые вас сразу... вы не почувствуете, что вы отравились. Вы это, может быть, почувствуете через 10 лет и опосредовано. И в этом плане тоже должны работать строгие нормативы.
Вот у нас эта тема бюветов или канистр, цистерн, она никак не обсуждается и не поднимается. Как они промываются? Какая вода к ним подведена? Как моют руки? Из каких бутылок пьют? Ведь когда вода идёт на производстве, бутылка ополаскивается. Здесь их приводят в каких-то пакетах, сгружают.
И когда говорим сейчас о нормативах, мне кажется, это тоже нужно учесть и тоже включить. Потому что это, конечно, хороший и привлекательный бизнес. Тоннами развозится эта вода. Тоннами она продаётся. Но никто не следит, что люди пьют и как они пьют.
Наверное, вот так вот коротко всё.
Ну и то, что мы должны всё-таки следом за цивилизованными странами задуматься о сохранении своих природных ресурсов, потому что можно, конечно, в танкер загрузить воду Байкала и распродать её, а что останется нам. Если уж продавать, то, наверное, в другом немножко виде и беречь её.
Сейчас ещё поднимался вопрос о водоподготовке, о водоочистке. Наверное, мои комментарии по этому поводу, всё прекрасно, взять природную столовую воду из природы, нетронутую. А много ли таких источников осталось, где её можно взять, разлить и не доочистив её отдать потребителю?
И я не вижу ничего плохого в этой системе, когда вода берётся даже из крана, доочищается, если она... она не совсем соответствует качеству, и продаётся. Ведь вот эта система ... , которая сейчас в Европе опережает очень сильно воду кулерную и бутилированную, она предусматривает кулер, в котором просто система доочистки. Вода из крана хорошая. Она немножко имеет запас или цвет не такой, и она просто доочищается. Ничего страшного нет, если всё это регламентируется и всё подразделяется, да, вода природная.
И ещё такой вопрос. А как быть с той водой, которая производят сейчас многие производители, наверное, вот Наталья ответит, когда они берут воду природную, минеральную из скважины, но часть потока они сохраняют, чтобы сохранить все природные микроэлементы, а какие-то 30 процентов они доочищают, чтобы соответствовать определённым требованиям? Она как будет называться?
                      . Питьевая. Питьевая вода.
Кондратьева А.М. Хотя она в больше части артезианская. Всё равно она подпадает под раздел питьевой.
                      . Нет. Она питьевая артезианская, но, безусловно, минеральная природная. Она питьевая артезианская.
Кондратьева А.М. То есть им также остаётся возможность писать артезианская.
Ну и, конечно, сейчас все производители бутилированной воды ждут документы, ждут нормативы. Хотя, насколько я понимаю, ВТО мало что изменит, да, в отношении к требованиям воды?
                   . Я ещё хотела бы сказать. А вот эти воды, которые в канистрах, вы говорите, в цистернах привозят, мне кажется, они сейчас вне закона, потому что нет на них никакого ни стандарта, ни термина.
Кондратьева А.М. Нет другого закона, который бы запретил. Они могут её где-то получать, скажем так, мы даже не знаем: как, разливать в канистры и привозить вот в этих огромных цистернах, из шлангов разливать ночью, наливать в баки, которые стоят тоже там.
                     . Мне кажется, они подпадают под СанПиН 1116. Он всё-таки на бутилированные воды, а это же не бутилированная.
Кондратьева А.М. Более 30 крупных городов. Вот года назад поставили 250 в Самаре. Даже меньше года назад. Казань. Список есть. Я сейчас его повторить весь не могу. Но это огромное количество городов.
                     . Мне кажется, здесь проблема опять просто в контроле. Просто никто не контролирует это дело. Нет сегодня...
Кондратьева А.М. Это проплачивается.
___________. По закону никто не имеет права раздавать...
Кондратьева А.М. И получать разрешение ставить на каждом углу спальных районов и по всему городу на главных улицах. Они везде стоят. И везде написано: чистая питьевая вода (артезианская или природная).
___________. Наверное, они не подпадают, мне кажется, по 1116-й закон.
Председательствующий. Ещё по данному вопросу есть желающие выступить?
___________. Дело в том, что если в воде находятся микробы, они себя проявят сразу. Не вдруг накопились, а потом появились. Нет. Если есть, они есть. Весь вопрос, что со временем их может стать катастрофически много. Это да. Но если они есть, они сразу будут.
___________. Через 10 лет не могут проявиться.
___________. Да.
___________. Тогда, может быть, я немножко скажу. Мне бы хотелось сказать, что... Я думаю, что актуальность, вообще, данного вопроса, актуальность чистой воды, природной воды, минеральной воды, она не вызывает никакого сомнения.
Мне бы хотелось просто привести несколько примеров, чтобы более внятно и понятно нам было, о чём мы говорим. Так вот, значит, по оценкам Организации Объединённых Наций, на сегодняшний день 1 миллиард 100 миллионов людей имеют недостаточный доступ к чистой воде. Прогнозируется, что к 2020 году использование воды увеличится на 40 процентов, и уже к 25-му году (к 2025 году) каждые два человека из трёх на земном шаре не будут иметь полный доступ к чистой воде. Поэтому нужно понимать, что к 25-му году, скорее всего, уже не нефть, а действительно чистая питьевая вода станет главным нашим ресурсом на земле, в том числе и для Российской Федерации.
На сегодняшний день в стране принята программа "Чистая вода" (вы, наверное, знаете), которая рассчитана до 2017 года, но она лишь только регламентирует потребление или приведение к стандартам потребление чистой воды. Хотя на сегодняшний день наша страна является самой большой страной по запасам пресной и чистой питьевой воды, но с каждым годом качество пресной или питьевой воды у нас катастрофически ухудшается. Сегодня уже, по данным учёных, 30 процентов взятых всех проб не соответствует гигиеническим нормам, нормативам и требованиям. Но это я беру нормативы и требования к пробам из источников, которые потребляют люди. Я имею в виду водопроводную воду. То есть 30 процентов сегодня уже не соответствует.
Примерно 1/3 населения потребляет питьевую воду с повышенным содержанием в ней железа. Я почему заостряю на этом внимание? Мы говорили о бактериях. Да, действительно, если в воде есть микроорганизмы, есть бактерии, я как врач сам бывший скажу: да, это проявится сразу. Но химический состав воды, он проявится не сразу, он будет иметь отдалённые последствия.
Кроме этого, у нас имеется большое количество регионов, где в воде не хватает жизненно необходимых микроэлементов, что ведёт к развитию уже хронических заболеваний и разных патологий. Мы, наверное, все знаем, что особенно территория Дальнего Востока неблагополучна по йоду. Значит, там не хватает йода и, соответственно, там развито такое заболевание, как заболевание щитовидной железы. Ну а к чему приводит недостаток йода, специалисты знают это: и к слабоумию, и у женщин к другим нарушениям.
При этом Российская Федерация, имея на сегодняшний день самые большие запасы воды... Некоторые регионы в Российской Федерации испытывают её дефицит. Ну, так уж получилось.
По сведениям санитарного состояния субъектов Российской Федерации за 2009 год доля проб питьевой воды из водопроводной сети не соответствует гигиеническим и санитарно-химическим показателям на 16,8 процента. Это уже вот та вода, которая непосредственно потребляется людьми.
Понятно, что отсутствие чистой воды в системе канализации является причиной или основной причиной развития кишечных инфекций, гепатита и болезней желудочно-кишечного тракта.
Вот. Значит, у нас очень много регионов сегодня, где не хватает втора в воде, что приводит к развитию кариеса. То есть вы знаете, что, наверное, в Российской Федерации кариес сегодня, особенно у детей, является бичом.
Ну я к чему это всё сказал, я сказал это к тому, что на сегодняшний день, действительно, у нас сегодня нет нормативно-правовой базы или нет законодательной базы, которая бы жестко регламентировала и упорядочивала этот вопрос с питьевой водой. Я сейчас не касаюсь минеральной воды, здесь как бы, ну, более менее ясно и понятно, я беру только сейчас на момент, чистую питьевую вода, но чистая питьевая вода, это не только, скажем, поступления воды, да, это и прохождение по трубам, это и водоотведение, и самое главное, водоочистка.
Так вот на сегодняшний день треть населенных пунктов, треть населенных пунктов, особенно малых населенных пунктов Российской Федерации, потребляют воду из открытых источников или из открытых водоемов. Вот. И единственный способ, которым вода обезвреживается, это хлорирование. К чему приводит потребление хлора, ну ученые и медики тоже могут сказать.
Во многих населенных пунктах и во многих регионах отсутствует как таковая система очистки или система очистки, сброса, ну, сточных вод, то есть если, скажем, в таких крупных городах как Хабаровск потребляют воду из открытого источника, из реки Амур, путем, там, хлорирования и отстоя, и при этом не имеют, допустим, вышестоящие, ну, населенные пункты очистных сооружений, понятно, что попадает в кран уже жителям.
Кроме этого очень большая проблема с трубами. То есть фактически нам в наследство от Советского Союза достались металлические трубы, мы все прекрасно знаем, что вот по разным данным, но вот по основным данным говорят, что всего лишь 0,4 процента ежегодно заменяется водоподающих труб, а износ имеет уже 70 процентов, как минимум. Это тоже проблема.
Поэтому когда сегодня мы организовывали "круглый стол", а мы "круглый стол" организовали в преддверии больших парламентских слушаний, которые будут проходить, кстати, у нас 7-го числа, и они будут касаться продуктов питания, генно-модифицированных продуктов питания и биотехнологий, мы хотели понять или наметить проблемы, которые сегодня у нас существуют с водой, объединить их с проблемами продуктов питания, вот, и все-таки попытаться выйти сегодня на написание регламентов и на создание законодательной базы, которая бы, ну, я понимаю, что не сможет полностью, но хотя бы каким-то образом попыталась бы регламентировать и навести порядок, ну, в этой отрасли.
Дело в том, что подкомитет наш, он только впервые создан, поэтому, если честно, очень много проблем, очень много непонятных вопросов, очень много, ну, с чем мы сегодня столкнулись, ограничений, поэтому вот и это и было вызвано тем, чтобы попытаться собрать специалистов, чтобы из первых уст услышать и понять, а что нам как законодателю нужно сегодня сделать или постараться сделать, для того чтобы этот вопрос как-то привести в соответствие.
                       . Сергей Иванович, я дополню как бы уже по водопроводной воде, это уже как председатель правления Национального института технического регулирования, потому что этой темой я тоже в свое время занимался, я помню лет восемь назад были в Госдуме слушания по проекту технического регламента на водопроводную воду. И одной из главных проблем, или что избыточное количество показателей безопасности установлено, то есть если в странах ЕС, в Америке, нормируется, ну я не помню сейчас точно, 30-40 показателей, вот примерно такой порядок, то у нас около ста, и когда разработчиков спросили, а какое количество водопроводов в стране соответствует этим требованиям, то разработчики подумали и сказали, ну примерно половина. Потом еще подумали и сказали - нет, процентов 10-15 реально.
И на мой вопрос: а как же вы будете вводить эти требования, если вся водопроводная система страны им не соответствует? Ответ был очень простой: Техническим регламентом предусмотрено право главных санитарных врачей субъекта Федерации, города, населённого пункта какого-либо вводить временные требования. И сейчас так страна живёт.
Вот с тех пор прошло восемь лет, и, собственно, ничего не изменилось. Действуют ли СанПиНы на водопроводную воду? Не соблюдают процентов 90 водопроводов. То есть им соответствуют только наиболее крупные города. И все живут по временным нормам.
Поэтому, на мой взгляд, правильный путь - это необходимо требования гармонизировать с международными. При этом, естественно, учитывать, что у нас могут быть специфические загрязнители, которые не предусмотрены в международных документах. У нас были в своё время аварии в Челябинске и в Чернобыле, и захоронения всевозможных химических отходов, что, естественно, может, так сказать, создавать определённые проблемы. Но эти требования необходимо приводить в соответствие с международными. И только после этого уже принимать необходимо комплексную программу, в целом государственную программу, в целом по России, по модернизации, естественно, системы водоснабжения. Потому что, если этой идеей заниматься сейчас и пытаться соответствовать требованиям, которые есть, это просто будут нереальные и неподъёмные деньги для экономики страны.
Всё. Спасибо.
Петрухина М. Извините... Меня зовут Марина Петрухина. В прошлом созыве я помощник депутата Пекарева.
Мы плотно занимались программой с нуля "Чистая вода". И я должна сказать, что проблема водоочистки, труб и так далее, это всё решает федеральная целевая уже программа, "Чистая вода" которая называется. И на неё запланированы достаточно серьёзные деньги. И не просто достаточно серьёзные, а очень большие деньги, то есть порядка 15 триллионов изначально должно было быть такое финансирование.
В рамках этой, собственно, программы возникли проблемы с так называемыми фильтрами Петрика, которые внедрялись как раз (должны были внедряться) в глобальном смысле - в масштабах Федерации. И мне кажется, что путать вот эту проблему воды в трубах или воды из кранов и воды бутилированной в нашей стране, конечно же, совершенно точно не стоит.
Вероятно... Конечно, мы бывали и в Европе, и в Америке, и знаем, что там вода из-под крана пьётся. Мы знаем, в течение какого времени там решалась эта проблема. Будем надеяться, что в рамках программы "Чистая вода" она точно так же решится и в нашей стране, в том числе вот с этими временными СанПиНами, которыми пользуются там СЭС на местах и так далее. То есть эта проблема решается в Правительстве Российской Федерации на серьёзном уровне.
Проблема же технических регламентов по воде бутилированной и минеральной воде - это самая запутанная история, в которой почему-то ещё и больше, больше, больше путаницы возникает.
На вопрос... Сейчас задавался вопрос: как будут гармонизироваться все наши СанПиНы, ГОСТы, все наши не принятые, но внесённые в Думу технические регламенты по минеральной воде с Таможенным союзом и с ВТО? Так на это конкретного ответа и нет. То есть это большая работа, которая должна проходить в рамках комиссии Таможенного союза, по крайней мере. И чётко нужно действительно сформулировать и чётко обосновать, почему именно мы такие-то воды так-то называем, такие-то - так-то. Чтобы не было путаницы, прежде всего, в голове у потребителя.
__________. И у производителя.
Петрухина М. Ну да, и у производителя. Но производитель преследует свои экономические цели и цели... То есть это, конечно же, очень важно. Это тоже доля ВВП. Но нужно, наверное, законодателю вернуться к этому Техническому регламенту, который внесён к первому чтению, и его доработать. В принципе он есть, и он, наверное, неплох.
___________. Я хотел бы сказать сразу по программе. Это что, касается чистой питьевой воды. Да, действительно до 2017 года принята программа, так называемая "Чистая вода", да, или чистая питьевая вода, вообще она называется "Чистая вода". Но я хотел бы сказать, что она на сегодняшний день идёт очень медленно, очень медленно. Поэтому мы встали сегодня перед вопросом, точнее, перед проблемой, которая разбита, действительно, на две части.
Первая: это чистая питьевая вода, которая нам поступает через кран, и те проблемы, которые нужно решать, а их сегодня, абсолютно правильно сказали, невозможно решить только путём очистки, да, но нужно и сети, и... до конечного потребителя. Хотя, и в том числе, каким методом будет обеззараживаться вода, очищаться вода и подаваться в сети водопроводные - это тоже имеет очень большое значение. И здесь тоже необходимо принимать закон или регламентировать: всё-таки мы будем продолжать хлорировать или мы всё-таки будем применять более современные, другие методы очистки. Это одна проблема.
Вторая проблема именно вот по минеральной воде, по бутилированной воде. Хоть и существует мнение, что мы там вступаем в ВТО, мы идём в рамках таможенного союза, тем не менее я не думаю, что здесь есть прямо уж такая серьёзная проблема сделать техрегламент. Техрегламент, действительно, лежит сегодня в Государственной Думе, он готов к первому чтению. И я думаю, что в любом случае он выйдет на первое чтение и ко второму чтению понятно, что там будут поправки. Можно будет предусмотреть просто параметры, ну, или можно будет, скажем, навязать своё видение проблем. Можно обратиться к международной практике. Это всё решаемо, хотя, конечно, проблема очень серьёзная.
И думаю, что будет ещё не один "круглый стол", будет ещё не один спор, и будет ещё не одно заседание. Потому что в этом вопросе, действительно, переплелись интересы очень многих. С одной стороны, мы понимаем, что это огромные бюджетные деньги, с другой стороны - есть производители воды, которые тоже не хотят своего упускать: торговля и тому подобное. Поэтому вот пока что мы стоим на начале пути. Но то, что техрегламент нужно принимать, это уже, конечно, не вызывает никакого сомнения. И этим, я думаю, мы и будем заниматься.
                        . А можно вопрос сразу, да, по поводу техрегламентов? Вот все говорят, что нет техрегламента. Насколько вот мне известно, Дмитрий Юрьевич меня может поправить, да, то, что как бы они были. Просто по процедуре они никогда не успевали подойти к, так сказать, к завершающему концу, потому что постоянно менялась политика. Принято было решение, что мы наши технические регламенты в России не пишем, пишем только в таможенном. Питьевую воду отнесли сначала ЕврАзЭС, писали: ЕврАзЭС. Теперь ЕврАзЭС закрыли, перенесли всё в таможенный. Они как бы есть, там есть уже определённые договорённости и с белорусской стороной, и с казахской стороной.
Просто мы нигде не успеваем заканчивать какой-то один регламент, как меняется политика - мы переходим к другому регламенту. И поэтому в связи с этим у меня к вам вот такой вопрос: вы вот сейчас всё время говорите, что какой-то вот будете писать технический регламент. Какой вот техрегламент и что, мы теперь опять в России напишем свой регламент? Мы будем пользоваться не таможенным? Или как вот?
                        . Я сказал, что у нас есть техрегламент, который мы будем изменять, дополнять в соответствии с нашими партнёрами, в соответствии с условиями наших партнёров. Но там, где, это моя точка зрения, там, где у нас не будут сходиться мнения, ну, естественно, мы будем пытаться за основу проталкивать наше мнение, наше видение проблемы для того, чтобы это распространялось на весь таможенный союз. Это вот примерно я говорю, как с молоком было, наверное, помните, да, вот эти молочные войны с Белоруссией, проблемы. Ну, решили же проблему - решили. Сейчас по соку, по соковой продукции проблема практически решена.
Ну, и я думаю, что и по воде тоже можно решить, но для этого просто необходимо чёткое понимание, что мы хотим в концовке получить для того, чтобы у нас, действительно, не получалось так, что сегодня у нас одна политика, завтра у нас другая политика, послезавтра у нас Петрик, потом фильтр, потом ионизация, там и тому подобное. А уже чётко сесть и понять, какой результат мы хотим получить, и посоветовавшись со специалистами, понятно, что это больше знают специалисты, чем депутаты, депутаты являются только проводниками идей. И мы не настаиваем и не говорим, что мы знаем эту проблему и знаем, как её решить, мы говорим, что мы хотим решать эту проблему и готовы её решать, но для этого нам необходимо чёткое понимание или чёткие указания специалистов для того, чтобы мы пришли к концовке. Но эту проблему надо решать, её уже дальше отпускать нельзя.
                       . Извините, я тогда, чтобы до конца понять, всё-таки могу ещё один вопрос задать, да?
Правильно ли я понимаю, что вы просто хотите взять существующий и написанный, так сказать, хотя, кстати, их два, опять же таки, непонятно какой: на бутилированную отдельно, на минеральную воду - отдельно у нас техрегламенты. Один прошёл два чтения в Думе, другой, вообще, ещё ни к одному чтению не был подготовлен.
То есть вы хотите взять вот эти как бы два проекта техрегламента и создать некий черновик, который ляжет в основу, допустим, российского мнения в Таможенный союз и в ЕврАзЭС или как-то это всё-таки довести до логического конца в виде какого-то утверждённого документа с российской стороны?
                       . Я именно это и хотел сказать: он только внесён, поэтому его необходимо довести именно до логического конца. Это должно всё выйти в виде закона.
                       . Добрый день! Я, наверное, хотел со стороны производителя тоже выступить немножко.
Несомненно, сегодня было очень много сказано касательно стандартизации, касательно технических регламентов, которые, несомненно, полезные вещи и необходимые. Но, наверное, хотел бы немножко в другой плоскости отметить один момент, который нас пока, именно как российскую компанию... Меня зовут Константин ..., я директор компании "Здоровье от природы", касается, наверное, также и, наверное, может быть, это тоже должно быть в каком-то ракурсе рассмотрено.
Если взять сегодня рынок воды, вообще, рынок напитков и взять как бы то, что стоит на полках в магазинах, там не знаю, в любых торговых точках, то процентов 70 или 80 - это в основном продукция международных компаний. Соответственно, это компании там "Пепсико", "Кока-кола", "Нестле" и так далее.
И, наверное, также в ракурсе, не знаю, поддержки российского производителя, в ракурсе вхождения ближайшего России в ВТО и также в ракурсе, наверное, безопасности как в национальном, мы должны задуматься о том, каким образом для местных производителей, вообще, есть возможность конкурировать на этом рынке.
Потому что для нас вход на рынок любого продукта, он просто сталкивается с той мощью, которая существует в форме этих больших компаний, в форме того, что, чтобы конкурировать, соответственно, надо платить входные билеты, чтобы также стоять на полке с водой, притом что эти компании, они имеют как бы, соответственно, больший ресурс, а как такового на поддержке, на уровне антимонопольного комитета, в общем-то, по большому счёту, нет.
Да, это свободный рынок. Но, с другой стороны, это рынок, который вся вода будет монополизирована несколькими компаниями, которые, в общем-то, нероссийского происхождения на самом деле, да, если тем более говорить в рамках того, что было недавно, когда была приобретена компания "Вимм-Билль-Данн", компания "Пепсико", соответственно, доля компании ещё больше стала на рынке. Соответственно, для отечественных производителей возможность конкурировать с абсолютно с адекватной продукцией, она, к сожалению, ограничена и это лежит как в плоскости и защиты производителей, так в плоскости и здоровой нации, как таковой, потому что, в общем-то, здоровая нация, то что люди покупают, оно отдано на откуп компаниям, которые, в общем-то, не являются происходящими в нашей стране.
                       .(Не слышно.)
                       . Да, да. Ну просто мы много говорим по поводу, ещё раз говорю, это как бы вопрос абсолютно необходимый, важный. Но, с другой стороны, то что стоит на полках и там как бы те моменты, которые приняты законодателем в порядке, касательно ограничения там оценок и конкуренции, на самом деле это всё хорошо, но в реальности мы вот сталкиваемся, приходим в любой магазин, там в любую сеть и там уже есть заполненная полка.
Им совершенно всё равно, что продавать, им важен тот, кто платит больше за полку и хоть какая-то там вода ни была бы, там она настоящая, природная, там, им совершенно всё равно, и никто, никаким образом это не регламентирует в том плане, что продукция может стоять любого качества совершенно. Вопрос ... кто-то заплатил деньги. Это цинично, это жизнь. Но эта жизнь, которая в итоге сталкивается, приводит к тому, что потребитель, приходя на полки, он, в общем-то, не имеет возможности выбора, несмотря на то, что вроде мы живём в XXI веке, свобода конкуренции, там большой выбор - это не так.
Председательствующий. Я думаю, что это тоже очень большая проблема, и я уверен, что её тоже нужно решать.
Но мне бы хотелось сказать, после нашего "круглого стола" мне бы хотелось или нам бы хотелось всё-таки получить письменные предложения, письменные предложения, можно прямо в Комитет по охране здоровья с разными видениями проблем, с разными видениями решения проблем. Ну я, конечно, не могу сказать, что завтра мы эти все проблемы решим, что завтра выйдет закон, который отрегламентирует и качество, и количество, и производителя, но то, что мы понимаем эту проблему, в том, что мы заинтересованы, в том, что мы будем этим заниматься, это я точно могу сказать.
Поэтому, к сожалению, у нас уже "круглый стол" заканчивается и в концовке мне бы хотелось сказать, что мы ждём предложений в комитет письменных от разных округов с замечаниями или с теми предложениями, всё, что касается воды, минеральной воды, питьевой, чистой воды, ну и всех остальных вопросов.
                       . А какой адрес?
Председательствующий. Адрес: Государственная Дума, Комитет по охране здоровья.
                       . Электронный адрес.
Председательствующий. Электронный адрес, я думаю... (Микрофон отключен.)
То есть мы сегодня все понимаем, что на самом деле мы стоим только в начале пути, мы стоим вначале пути.
Написать об этом в Вконтакте Написать об этом в Facebook Написать об этом в Twitter Написать об этом в LiveJournal